Podcast Legal Revolution – La nueva forma de aprender derecho

Estamos convencidos que modernizando, transparentando y automatizando los procesos del abogado, la industria podrá optimizar sus costos, mejorar su gestión y ofrecer un servicio orientado al cliente, es por eso que nace este podcast de abogados, Legal Revolution.

En este quinto episodio tuvimos el gusto de entrevistar a Fernando Sam, abogado peruano Senior Associate del Estudio Echecopar asociado a Baker & McKenzie International en Perú. Además lleva 6 años siendo profesor de la Universidad Católica del Perú y desde hace un año imparte la clase de: Nuevas tendencias: legaltech, Derecho y tributación en la Economía Digital.

En este episodio de Legal Revolution, conversamos sobre la nueva forma de aprender derecho y las habilidades del abogado del mañana en Perú y en toda Latinoamérica. Además de su experiencia como profesor de una clase que abarca las nuevas tendencias del Derecho.

También nos dio su recomendación de aquellas habilidades que para él son críticas para que los abogados aprendan para tener una buena carrera a futuro. Además de aquellos desarrollos que piensa tendrán más impacto en los próximos años.

[1:57] – ¿Por qué Fernando Sam estudió abogacía?

• La idea de resolver problemas fue lo que motivó a Fernando Sam a estudiar abogacía.
• Mi experiencia en la universidad fue muy tradicional y no necesariamente existe el pensamiento crítico.

[4:48] – Diferencias entre la forma de enseñar entre su época como estudiante a su época de profesión

• La pandemia marcó un antes y un después, rompió paradigmas.
• La tecnología sin duda ha sido una ayuda, pero a su vez ha creado un riesgo.

[8:28] – ¿Qué habilidades son críticas para que un abogado se encamine a una nueva carrera? ¿Qué enfoque tiene Fernando con sus alumnos?

• El criterio legal y cómo la tecnología alivia problemas del día a día.
• Debemos entender el motivo de las cosas, como cambiarlas y siempre preguntar el porqué.
• Las universidades deben enfocarse en el pensamiento crítico y crear una experiencia de aprendizaje significativa.

[13:38] – ¿Qué consejo le darías a los nuevos estudiantes de las universidades?

• Tomar las riendas del aprendizaje con sus propias manos.
• No te limites a lo que aprendes en la universidad. Pon en práctica lo que aprendiste, desarrolla habilidades que van más allá del aula de clases.

[18:00] – ¿Cómo te imaginas las próximas experiencias de los estudiantes que están a punto de graduarse?

• Las firmas estamos apuntando a cambiar el modelo de pirámides, por un modelo de cohetes. Los profesionales no serán solo abogados.
• Las firmas serán más híbridas y será gracias a la tecnología.

[21:53] – ¿Qué te hace ilusión en la abogacía para los próximos años?

• La Inteligencia Artificial es el presente y será el futuro inmediato.
• La profesión no va a desaparecer, pero si se va a transformar.
• Nos apoyaremos más en la tecnología para ganar más tiempo valioso.

Transcripción del episodio:

P: ¿Por qué decidiste estudiar Derecho? 

R: Porque veía Suits, mentira. Básicamente esta idea de resolver problemas, una cosa que siempre me ha motivado es esta idea de entender los drivers que motivan a la ley también, o sea, qué cosa queremos hacer como ordenamiento, como norma para que las personas hagan o dejen de hacer ciertas cosas, entonces claro, siempre los pensamos, encontramos la norma para prohibir o para mandar, pero en realidad, si es que tenemos una visión un poquito más económica, es ¿cómo consigo para que la gente se incentive para conseguir lo que queremos? y eso no necesariamente va por la ley, va por entender a las personas y eso es algo que que siempre me parece curioso, me parece importante, me parece necesario este componente humano que que el derecho tiene.

P: ¿Cómo fue tu experiencia en la universidad?

R: Tengo que aceptar que fue un poquito devastadora. La verdad es que cuando uno llega a la universidad, parte de la educación tradicional es como que Street View Out, de esta visión diferente, esta idea de pensar diferente y típicamente lo que buscan es enseñarte conceptos y aplicar conceptos de una manera, digamos, medio ortodoxa o tradicional, y no necesariamente desde el punto de vista de para qué nos sirve sino así funciona porque así funciona. 

Entonces, no necesariamente en las universidades hay esta idea de pensar críticamente, de encontrar una forma diferente, hacer las cosas o de construir algo sobre hacer lo que existe, sino es básicamente una idea de tengo la fuente, tengo la doctrina, tengo que entenderla, tengo que aplicarla y si es que la aplico bien, voy a tener un buen puntaje, si no lo aplico bien, no voy a tener un buen puntaje. 

Obviamente la idea es que todos los abogados tengamos una buena base jurídica, entendamos cómo funciona la norma, conozcamos la doctrina, pero creo que el ser un buen profesor y un buen alumno va más allá del solamente repetir o conocer, sino que implica pensar.

P: ¿Percibes alguna diferencia en la forma de enseñar a los abogados en comparación como estudiante y ahora como profesor?

R: Yo creería que sí. Digamos, creo que a ver, sin duda el ese hecho que no se debe nombrar del año 2019-2020 ha marcado un antes y un después en la forma de educación. La introducción de la virtualidad ha roto paradigmas y también ha creado nuevos problemas y paradigmas. Entonces es un es un desafío la nueva educación legal, porque claro, tienes alumnos que son hiperconectados, que tienen todos los recursos, que conocen las fuentes y que tiene una capacidad de extraer muy rápidamente información. Era lo que digamos en mis años, cuando había (hablo como viejo), en mis años, cuando había separatas en papel, había que pasar por la biblioteca para poder acceder al al texto que uno ha buscado o las separatas de la universidad. Eso es lo que no existe. Ahora todo es digital, uno todo lo puede encontrar rápidamente. Si es que el texto está en PDF  y ni siquiera tienes que leer. 

Y hay una cultura muy fuerte del control F, uno busca información, pero no hay tanto la cultura de en qué contexto se encuentra esa información. Entonces el desafío es oye, hay mucha información y eres muy capaz de encontrarla, el problema es eres capaz de entenderla, procesarla y utilizarla. Entonces, ese es, creo que el mayor cambio de paradigma. Antes, como el acceder a información, era un poco más difícil en términos relativos, al menos este esfuerzo adicional de procesar y resumir generaba una profundidad que a veces cuesta incentivar en estos días.

El multitasking hace que uno tenga la atención fraccionada, antes esos espacios de concentración eran más fáciles porque había menos distractores, ahora la verdad que tener el chat, el teléfono, el whatsapp, el correo, las alertas, todo timbra, todo suena, o sea, incluido la muñeca, entonces es difícil tener este espacio de concentración pura, pero la propia tecnología nos ayuda, pero crea también riesgos. 

Entonces es interesante esta dualidad de tengo todo conectado y estoy sumamente enterado de todo, pero al mismo tiempo mi atención puede ser como que muy fraccionada igual y eso ocurre entre alumnos y profesores igual.

P:¿Cuáles habilidades son críticas para que un abogado aprenda? ¿A qué te enfocas en tu clase?

R: Yo diría que lo más importante es el pensamiento crítico o lo que solemos llamar los abogados, criterio legal, no digamos. A mí me encanta la tecnología y yo sé que nos alivia de hecho ya un montón de problemas que en el pasado teníamos, pero lo que nunca va a poder, la tecnología, por lo menos desde mi punto de vista, aún cuando está avanzando mucho, es tener ese olfato, este criterio que la experiencia, el conocimiento, esta capacidad de conectarlos, los puntos ciegos mirando hacia atrás, es lo que es absolutamente fundamental. 

Entonces, yo creo que la habilidad fundamental es desarrollar esta capacidad crítica, entender el motivo de las cosas, no entender solamente cómo funcionan las cosas, sino por qué funciona de esta manera y cómo es que podemos cambiarla. Yo creo que va a haber esta idea de pensar de manera independiente nos ayuda un montón a ser críticos y a validar la información, porque cada vez más hay más información, más fácil de levantar, más fácil de cruzar. 

El problema es si esta información es confiable, cómo sé que lo que estoy tomando como base para un análisis es realmente la verdadera información o algo que me va a servir para poder construir una solución diferente pero basada en derecho. 

Entonces, es fundamental, el pensamiento crítico fundamental, esta capacidad de contrastar fuentes, de pensar independientemente y la verdad es que yo creo también que a estas alturas las habilidades tecnológicas sí son algo que tenemos que dar por grande. Es decir, un abogado que no se mueve con tecnología, que no conoce ciertas cosas básicas en tecnología, la veo un poco difícil, no digo que que no se pueda porque el criterio legal siempre va a agregar valor, pero es el conocer tecnología es un gran para poder tener una carrera exitosa en el derecho, presente y futuro.

P: ¿Qué crees que deben cambiar o hacer las universidades para poder potenciar esto que dices? y a su vez, ¿qué deberían hacer los alumnos?

R: De hecho, el aprender es un hobby lateral con lo cual hay mucho que los alumnos tienen, de hecho tenemos porque uno siempre aprende en el día a día que poner para poder construir esta universidad del futuro y este y este nuevo abogado.

Entonces yo creo que lo que debe hacer la universidad es enfocarse en esta idea de pensamiento crítico, pero al mismo tiempo crear una experiencia de aprendizaje significativa. Y claro, eso suena bien, bacán, pero ¿qué cosa es una experiencia de aprendizaje significativa? Algo que realmente le permita al alumno tomar las cartas del ejercicio y contrastar la teoría que me enseñan o cómo aplicarlo en los hechos, cómo funciona en el mundo real y cómo muchas veces lo que dice la norma puede ser insuficiente. Y esa percepción de insuficiencia es la que te lleva a desafiar el límite de decir oye, esto no está regulado. ¿Cómo hago para tener una solución que funcione en el mundo con esto? 

Una cosa que a mí me gusta hacer, de hecho mucho en los cursos que dicto es  llevar este concepto práctico a simular el mundo real, por ejemplo, en el curso, de M&A que dicto lo que hago es pongo a mis alumnos en grupos de trabajo, los convierto en compradores y vendedores de compañía. Cada uno tiene acceso a un VDR (Virtual Data Room) para que puedan acceder la información tal cual funciona en el mundo real. 

Los pongo a competir, los pongo a negociar, los pongo, se saquen los ojos en la mesa de negociación y claro, esa experiencia finalmente les marca porque le dice oye, no es que el profesor me dice que el contrato de compraventa funcione así, la cláusula es así y así así, sino oye, cuando estás en la mesa y tienes esta cláusula, el saber cómo funciona la cláusula, no el texto, porque finalmente el texto lo puedes trastear, lo puedes encontrar, lo puedes googlear, le puedes pedir a ChatGPT que te lo construyan, pero el saber jugar con ese texto para poder negociarlo, para poder entender y que te genere valor en en una transacción, esa habilidad es la que marca final del alumno y que es lo que vas a recordar. 

Vas a recordar cómo te sentiste cuando negociaste, cómo te sentiste cuando pudiste sacar adelante esa disposición, cuando le ganaste la contraparte, Eso, eso que querías pelear. Eso es lo que te marca y lo que lo que vas a recordar, porque en una sesión de M&A. En el caso de Legaltech, por ejemplo, el hecho de enseñarle a los chicos de las clases a programar, aunque sea un mini chatbot con un lenguaje super sencillo, hace que sea mucho más tangible, palpable y general. Esta experiencia de oye yo lo logré hacer.

P: ¿Qué debería hacer un estudiante que está entrando hoy a la Facultad de Derecho? Estamos viviendo una época difícil, donde hay mucho que aprender. ¿Qué consejo le darías a ese alumno?

R: Muy buena pregunta y yo creo que la respuesta es que tome las riendas del aprendizaje en sus propias manos. Es decir, claro, evidentemente si tienes una parrilla y una oferta de profesores que busquen aquellos que que están alineados con esta idea de de crear una experiencia de aprendizaje, no solamente repetir o no solamente memorizar, pero si es que digamos la oferta fuera limitada o por algún motivo es la orientación de alguna universidad en particular, no sea tan pragmática. Existen muchísimos recursos en todo tipo de puente para poder poner esto en práctica. 

Es decir, oye, desde pasar por un MOOC y en ese MOOC tomar las herramientas para poder aprender la parte de fondo y luego llevarlo al ejercicio desde tener herramientas como por ejemplo este algún bootcamp de programación en el cual oye, puedo poner en práctica este conocimiento de código y puedo jugar, practicar o incluso entre comillas,”romper cosas” en este proceso es lo que va a hacer que finalmente uno construya esta experiencia, este de primera mano. Entonces la universidad es una súper fuente, es claramente la fuente principal de conocimiento jurídico, de formación de profesionales jurídicos, pero no hay que limitarnos a la universidad, sino que en realidad cada vez la oferta de conocimiento y recursos es más amplia. 

Y este desafío de poner las cosas en práctica va más allá de la universidad y también eso va de la mano de las extracurriculares, participa en MOOCs, participa en revistas, desarrolla habilidades que no son solamente jurídicas desarrolladas. Por ejemplo, si eres miembro de una revista, desarrollas administración o gestión de proyectos, Capacidad crítica para poder validar un artículo si es que es una una asociación de alumnos que edita revistas. El procedimiento para poder pasar por indexación, digamos, es todo este conjunto de habilidades que van más allá del aula de clases, son las que te van a permitir construir este conocimiento. No sé si meta legal es un término un poco huachafo para llamarlo, pero no solamente el conocimiento del libro, sino el conocimiento de la práctica, del ejercicio y de estas cosas que sirven para ser abogados que no son solamente ser muy ducho en la ley, sino en gestionar personas, gestionar proyectos, entender el cliente, empatizar con las otras personas con las cuales te relacionas y generar esta idea de que de ser un abogado más cómodo, una persona de confianza, que resulta que es un abogado, no en la cual tu cliente va a poder confiar, sentirse atendido, entendido y siente que eres parte de que es para su problema, que en que compartes su problema para poder ayudarlo a salir de este.

P: ¿Qué debería hacer un estudio jurídico para formar bien a sus profesionales?

R: Una de las mejores experiencias de aprendizaje y en esta misma línea de la universidad es importante, pero no, no suplanta la experiencia. El ejercer, el practicar es donde generas totalmente la experiencia de la vida, Ahí realmente sabes cómo funciona el mundo real del derecho. 

Yo creo que a nivel de cómo van a cambiar o cómo están cambiando las firmas, yo creo que el modelo de la firma tradicional piramidal, en la cual tienes un socio arriba, unos asociados abajo y luego los practicantes y todos operan, digamos, con un esquema de jerarquía seniority, está cada vez quedando más, no sé si obsoleto, pero por lo menos no va a ser el modelo prevalente. Yo creo que en realidad las firmas como tales hacen lo que estamos apuntando, incluida en la que estoy es a cambiar este modelo, ya no de pirámide sino de cohete. Y me gusta el tema espacial porque además es siempre como que go to the moon, y es esta idea de que los profesionales en la firma no hacen lo van a ser solamente abogados, sino que vamos a tener nuevos profesionales involucrados en el mundo del servicio legal, pero que no tienen que ser abogados o viceversa. 

También abogados que siendo especialistas en derecho van a empezar a desarrollar otras habilidades: código, administración, gestión de proyectos. Son cosas que van a hacer que uno como abogado sea mucho más rico y que pueda expresar un verdadero servicio legal. Porque claro, el cliente interno o externo de una compañía no quiere que le digas la ley dice o la respuesta jurídica es esta, lo que quiere es que le digas y cómo resuelvo mi problema? ¿No? Y ese problema se resuelve, oye, gestionando bien a las personas, gestionando bien una cantidad de recursos y tiempo, dándole una solución que mida los riesgos, porque claro, uno como abogados típicamente buscan la solución riesgo cero y eso no existe. 

Lo que uno busca es lo que uno debe buscar en realidad es cómo tener solución desde el punto de vista de riesgos óptima y eso lo haces con habilidades de un MBA, con habilidades de alguien que de finanzas, con esas habilidades que van más allá de lo jurídico. Entonces, si es que las firmas empiezan a hibridar y dejar de darle prevalencia al abogado como como el non plus ultra en la organización y dar esta cabida en las profesiones, uno va aún así, aunque sea por ósmosis, aprender estas nuevas cosas que que te generan valor a ti como profesional. 

Entonces creo que si pensamos en la firma el futuro, va a ser una firma más híbrida en la cual la tecnología va a ayudar un montón a aliviar tareas que son rutinarias, que no, que que no desarrollen este criterio legal. Por ejemplo, sin ir muy lejos, Lemontech tiene CaseTracking que te ayuda a esta tarea media pesadita pero absolutamente importante de llevar tracking de los procesos. Oye, eso genera un montón de valor, el orden, sí, sin duda alguna, ¿es una tarea pesada que los abogados queremos hacer?, no.

Que en excelente general criterio legal no necesariamente, pero es importante. Entonces si aliviana esta carga administrativa que que nos encanta, nos libera recursos para poder hacer esto nuevo, esto nuevo que es pensar bueno no debe ser tan nuevo, pero aparentemente lo es. Entonces creo que va por ahí una firma ágil, una firma que confía en la tecnología para ciertas tareas, pero que se enfatiza en las personas para aquello que realmente es importante.

P: ¿Qué te hace ilusión y que puede venir fuerte en un futuro para la abogacía en Perú y en Latinoamérica?

R: Yo creo que claramente si uno abre cualquier tipo de medio en este instante, lo que IA es lo que se viene, es el presente probablemente, y va a ser el futuro inmediato. Esta capacidad de no solamente procesar información, sino generar nuevos productos a través de inteligencia artificial es algo que tiene mucho potencial. ¿Riesgos? sin duda alguna también. Pero es esta capacidad de o sea, utilizar la tecnología para poder construir textos, recopilar información, sintetizar textos legales nos va a aliviar muchísimo el trabajo y va a hacer que uno produzcan mejores entregables legales en general. 

Y eso viene claramente con un riesgo que es nuevamente este concepto de hay que tener criterio si es que el algoritmo te bota algo como respuesta, no lo puedes tomar como cierto, sino que lo que tiene que hacer es justamente leerlo con mayor criticidad que si lo escribe un humano, entenderlo totalmente y decir oye, bacán por ese primer trabajo, pero tengo que realmente entenderlo y saber si es que está bien y lo puedo tomar como algo que es una fuente válida.

De hecho, en esa línea, por ejemplo BING y lo que es  ChatGPT están, no solamente te te entrega un texto, sino que tenemos un texto con citas, lo cual te da esta herramienta que dice oye, ya no le créeme porque soy un buen algoritmo, soy un buen AI, pero al mismo tiempo no me creas tanto. Si quieres contrasta, porque ese es tu tu labor como ser humano. Todavía tenemos chamba, que es cruzar información y ser inteligentes.

Creo que algo menos sofisticado, pero igualmente útil y nuevamente esta línea de descargar tareas repetitivas, importantes cosas de procesos importantes cosas de automatización de documentos. 

Gran parte de las tareas legales no realmente de valor agregado es producir documentos estándares, digamos poderes, actas, cosas que en realidad no requieren mucho pensamiento. Entonces, la verdad es que si es que estamos y de hecho ya hay recursos para poder hacerlo, automatizando esos recursos, esos escritos o productos de escaso valor, vamos a ganar un montón de tiempo, liberar recursos y además ganar calidad y estandarización, porque normalmente cuando hacemos este tipo de documentos o no se revisan con tanta profundidad porque se dan como documento escaso valor y en realidad pueden haber errores que son importantes, entonces uno tiene debiera igualmente prestar la misma calidad si es que nos damos el trabajo vamos a ganar un montón de tiempo y calidad a nivel del producto jurídico, que de hecho es algo que en la firma somos haciendo, digamos, estamos utilizando, estamos escogiendo aquellos productos de producción legal que son sencillos y que además tienen mucho volumen, con lo cual este ratio de oye, voy a invertir tiempo y pienso en automatizar el mejor precedente posible para que sea de calidad. 

Pero eso no lo hago gratis, si no lo hago porque quiero invertir en que más adelante, en lugar de demorar X cantidad de tiempo en hacerlo, demore muchísimo menos, porque ya ya hice esta inversión inicial. Entonces eso libera recursos y nos permite ser más eficientes tanto internamente en la firma como externamente con nuestros clientes y luego algo importante también es procesos, yo creo que el abogado es un típicamente profesional, muy poco estructurado a nivel de procesos, entonces hacemos las cosas como nos vienen y vamos atendiendo lo importante y lo urgente. Entonces va a haber muchas más herramientas de disciplina legal, para llevar el control de los procesos.

P: ¿Los abogados se van a quedar sin trabajo en 20 años?

R: Yo creo que hay amenaza, sin duda hay amenaza, digamos los futurólogos, como se suelen llamar, tiende mucho decir profesiones que van a desaparecer con la introducción de la tecnología y el AI. Yo creo que no es que la profesión legal vaya a desaparecer. Estamos muy lejos de desaparecer los abogados, pero sí es cierto que la profesión se va a transformar y la transformación va justamente por dejar de hacer tareas vinculadas al derecho, pero que no implican este pienso legales de entender la norma y saber aplicarla, porque uno como abogado hace un montón de cosas que no son necesariamente jurídicas y eso la verdad que tengo que reconocerlo todos. Uno organiza documentos, sistematiza precedentes, carga ahora. tribunales.

Esas cosas que estamos acostumbrados a darlas por hecho como parte de la profesión legal, pero legales, realmente no tienen mucho son tareas administrativas. 

Entonces, en la medida que la tecnología lo que va a hacer es descargarnos de estas cosas administrativas y permitirnos enfocarnos en aquello que realmente es importante, que es jurídico, que es rico, que requiere criterio legal y eso so far no está siendo reemplazado por la tecnología, sino que más bien la tecnología nos está empoderando. Los abogados para hacer justamente menos maquinitas que hacen cosas y más personas que pensamos y construimos un nuevo derecho, una nueva forma de entender el mundo.

P: ¿Qué libro le recomiendas a nuestros oyentes?R: Varios, pero si me fuera, voy por dos, voy a hacer un poquito de trampa. Y más vinculada con el tema de la conversación, el libro que me gusta porque me gusta, el que va más vinculado con el tema de conversación es Scary Smart de Mo Gawdat, trabajó en Google y nos cuenta un poquito los desafíos de la inteligencia artificial en el mundo legal. Y creo que la verdad es que es una muy buena aproximación desde el punto de vista de la tecnología para que nosotros veamos el otro lado, eso me parece y además que me lo regalaron, con lo cual me encanta el libro regalado que que me conoce, la persona que me lo ha dado y por otro lado un libro que me gusta porque me gusta pero va por el lado de pensar diferente, pensar fuera de la caja, resolver el problema es Crímenes Imperceptibles Guillermo Martínez, de hecho lo han convertido en película, en varias producciones, les recomiendo que lean el libro antes de la película, porque la verdad es es interesante como algo que parece obvio resulta ser absolutamente plow twist diferente.